Изменить размер шрифта


Новая темаОтветить Страница 2 из 2   [ Сообщений: 18 ]
На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О пермских волкособах
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2015 8:52 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2012 1:57 pm
Сообщения: 3468
Подробные выдержки с форума о Пермских волкособах

Изображение

Вадя:
Цель эксперимента получить в первом поколении гибрида лояльного по отношению к человеку, чисто биологический эксперимент, о результатах которого мы бы навряд ли узнали, если он проводился в каком-нибудь НИИ. "Ненормальная" по поведению волчица, попавшая в руки профессора Касимова, при скрещивании с кобелем немецкой овчарки, дала потомство, у которых доля генов волка составляла 70%. При этом потомство управляемо и контактно с человеком, в чем я убедился лично.
Сразу хочу пояснить, что целью создания данного гибрида было проведение биологического эксперимента, а не, как считают некоторые, создание суперживотного!
Плюсы ДАННОГО гибрида это высокая работоспособность, он контактен и не боится человека, все что касается работы по чутью, то он выполняет её с очень высоким показателем КПД, что касается защитных качеств, то если получится, то поработаю сам и тогда, если будет интересно читателям, поделюсь своими впечатлениями. Минус, наверное, единственный и большой, в том что это все таки дикий зверь и он не будет предан человеку как собака.


Пообщавшись с сотрудниками института и животными, я развеял много мифов, созданных журналистами и теми кто никогда не видел и "не потрогал своими руками", но имел своим долгом высказать своё необъективное мнение по данному поводу. Выражаю свою благодарность профессионал работающим в институте!!!

Мне посчастливилось узнать какие же они, гибриды волка и собаки, в защите. К сожалению, с технической стороны я оказался не готов к занятию, ни видео не фотоотчета у меня нет. В качестве вступления, хочется еще раз сказать, что немалая доля успеха зависит от грамотной работы помощника и качественного снаряжения.
На сегодняшний день в силовых структурах недостаток того и другого, и это не является секретом. В защите гибрид охотится, поэтому если неправильно выстроить процесс подготовки, то он теряет интерес к защите в целом.
В скорости собаке он проигрывает, зато хватка ощутимо крепче. Мне приходилось слышать, что они плохо кусаются или висят на клыках, это оказалось неправдой, хватают полной пастью, сила сжатия почувствовалась даже в неудобном и громоздком белорусском костюме.
Наверняка, если бы сотрудники института сразу нашли подход и правильную методику для обучения животных, то результат был гораздо выше. На первых гибридах были опробованы различные "собачьи" методики, которые не подходили. На сегодняшний день по ряду объективных причин, с гибридами мало занимаются защитой.

цитата:
скажите пожалуйста, для любителей, для спорта они подойдут?



Любителям и начинающим, и не только было бы полезно работать с ними, для того что бы лучше понять "язык животных". Для спорта они подойдут, смотря, конечно, что за спорт. Для профессионального конечно нет, потому что в FCI/РКФ нет такой породы, да и не собака это вовсе.

Микс пишет:

цитата:
Как они ведут себя в незнакомом месте? Как относятся к незнакомым помещениям и людям, а так же предметам.



Все так же как с собакой, если не социализировать, то будут проблемы. В отношении с людьми отличие от волка кардинальное, не опасаются, легко идут на контакт. К незнакомым местам и предметам привыкают, на сколько быстро не могу сказать, но то что проблем с этим не возникают это точно!
Микс пишет:

цитата:
В чем по-вашему отличие в нервной системе, поведению? Насколько сильны отличия между гибридом и собакой? Насколько отличается подготовка гибрида? Какие методы в дрессировке используют?


Нервная система крепкая. Они больше звери, чем домашние животные, легко обучаются и легко переучиваются, быстро усваивают. Так как они полуволки, то они идут по пути наименьшего сопротивления. поэтому их надо ставить в определенные рамки. Дрессируются они на пищу, то есть строишь отношения так, что гибрид получает пищу только когда выполняет нужное действие, этот метод является единственным эффективным что бы что-то сказать определенное по данной теме, надо не просто смотреть со стороны, а самому пообщаться с животным, поработать. А что бы понять суть эксперимента, надо разбираться в предмете биология. И не вина сотрудников института, что средства массовой информации преподнесли все в извращенном виде.
Вязали не просто волка с собакой, а конкретную волчицу, которая отличалась от остальных волков "ненормальным" поведением, а именно не боялась и шла на контакт с человеком. Еще раз повторюсь, что целью было проведение биологического эксперимента, а не создание суперживотного. Гены волчицы оказались доминантными и она передала себя потомкам первого поколения, но они уже не были волками, а так как эксперимент проводился и проводится в военном институте, то полученных гибридов стали проверять на пригодность к службе.
Оказалось, что при одинаковом подходе к обучению, гибриды имеют ряд преимуществ перед собакой, что касалось поисковой службы. А так же обладали хорошими физическими данными. В защитном разделе оказалось, что нужен другой подход, чем при работе с собаками. Много "шишек" было набито при работе "на рукав".

является ли работа в "горячих точках" необычной?
если да, то гибриды там работали и без поджатых хвостов
если эти условия были для них обычными, то что ж плохого, значит их успешно адаптировали к таким условиям

вадя вызывает некое сомнение, что гибрид получался, от волчицы, которая показывала ненормальное поведение

цитата:
попавшая в руки профессора Касимова, при скрещивании с кобелем немецкой овчарки, дала потомство, у которых доля генов волка составляла 70%.


Не понял, на счет 70%??

цитата:
При этом потомство управляемо и контактно с человеком, в чем я убедился лично.

Если мать демонстрировала ненормальное поведение: лояльность к человеку, то,скорее всего вязка с немцем просто закрепила и усилило это ненормальное поведение, то в данном случае цель эксперимента смещается
вадя:
цитата:
цель эксперимента получить в первом поколении гибрида лояльного по отношению к человеку, чисто биологический эксперимент

В сторону " закрепления ненормального поведения. Если бы за исходный материал бралась бы волчица с нормальным поведением, то эксперимент был бы ближе к исходной теме.

Гибрид - гибриду рознь. Не правильно говорить, или ставить вопрос о характеристиках ГИБРИДОВ. Более правильно будет говорить о характеристиках определенной гибридной группы, линии, семейства. У нас в пределах помета и двух дубль пометов Найды - животные кардинально различаются, мы делали пробные вязки самых плохих с нашей точки зрения особей (для оценки). Если продолжать вести эту линию через два поколения эту линию уже не вернуть к исходным признакам.
А, что уж говорить о разведениях отстоящих друг от друга на сотни километров, исходниками которых были волки из различных популяций, да и собаки разные, хоть и одной породы, но думаю излишне будет уточнять, что и здесь встречаются кардинально расхожие особи.

И уж тем более, что цели получения гибридов разные - или лаек с волком вяжут и сохраняют лаячий тип при введении волчьей крови, или у нас лучшими считаются те особи которые фенотипически полноценные волки, но имеют уже сглаженные охотничьи инстинкты и сниженный порог неофобии. Их сравнивать уже бесполезно.

Изображение

Касимов с Дези ( 75% - сука второго поколения от 50%ного гибрида и волчицы. - (50+100) / 2=75 )

Ольга Дружинина

В эксперименте всего одна волчица Найда - на нее был сделан тесный многократный имбридинг - зачем вопрос долгий и спорный - в двух словах – во-первых, по мнению руководителя она стоит того - так как препотентна по отсутствию природной осторожности перед всем новым. Ну и в 4х поколениях не выявлено ни малейшего признака имбридной депрессии, чего многие боятся.
За десяток лет не было ни одной подобной особи - но до сих пор руководитель не отказывается рассматривать возможные варианты.

Большинство наездов знающих кинологов строится на 2х китах -
1. просто имеющаяся не верная информация, не из первых рук - обмусоливание ее и построение из нее соответственно не верных выводов.

2. стереотипность подхода как кинолога и отсутствие понимания простейших биологических знаний.

Кинолог общаясь со всем живым анализирует все процессы формирования поведения да и само поведение исключительно с высоты собственного опыта общения с (дай бог) рабочим разведением различных около спортивных и служебных пород собак.
И я к гибридам работать пришла с уже имеющимся приличным багажом кинологических знаний. Но многие моменты в поведении собак становятся видны намного четче после общения с этим диким исходным типом. На столько ярко становятся видны, часто - не здоровые скосы человеческого искусственного отбора - повлиявшего на поведение наших собак.... Просто потрясающе.

Когда привыкнув обсуждать - рабочие крови, особенности психики или анатомии того или иного производителя - просто упускаешь, тот факт , что все до единого они искусственны - просто потрясающе искусственны. Боремся за то, что природа когда-то создала - а человек сам пошел не по тому пути отбора - и теперь из пастухов, у которых столетиями в эволюции убирали хищность к другому виду животных - мы вторично поднимаем желание и возможность реализовывать – хищность, добычность, агрессию, уверенность в себе.
И вдруг тебе попадается животное которое имеет в своем репертуаре все что надо человеку. Пройти мимо невозможно. Идеальная анатомия идеальное здоровье. Это потрясающе интересные животные с фундаментальной точки зрения - но ни в коем случае не животные, которые прям разбежались и завтра же перепрыгнули все современные породы в службе и спорте.

Наша популяция можно сказать не гибриды - гибридами они являются по происхождению. А по факту они ВОЛКИ - с измененным отношением к новизне - снижен порог природной неофобии - осторожности перед всем новым, без чего в природе не выжить. Все новое может нести угрозу и большинство хищников, не впадая в истерию, замирают - идет жесткая ориентировка. Все чувства напряжены до предела. Анализ и тихий отход если это возможно. В этот момент животное абсолютно сконцентрировано иначе при малейшем неправильном движении, может выдать себя. Если же в этот момент животное сделало выводы, новый объект опасен, то исключительно в редких случаях, когда отступать некуда. Животное защищается. В большинстве же случаев отступает.

Так вот большинство кинологов эту природную гипер ориентировку путают с обычной слабостью нервной системы у собак. Просто сравнивают две разные по происхождению реакции.

У волков бывают слабые животные, имеющие и не имеющие определенной степени эту неофобию, и сильные, которые так же делятся на имеющих ее и не имеющих.

Внутристайная же иерархия с этим качеством связана мало - в природных популяциях есть стаи предводителями которых являются животные с наличием сильной неофобии - в данных регионах принята всем известная охота при помощи красных флажков - волк просто не в состоянии преодолеть собственные опасения и не могут преодолеть формальную преграду, а пытаются ее оббежать и выходят в ловушку - на засаду охотников.

А вот в некоторых регионах такой охоты никогда и не знали, так как головкой популяции (а как следовательно и разведения в стае) руководят вожаки с отсутствием данного качества. И соответственно всегда свою стаю выводят из-под линии флажков и такая охота не эффективна.

Когда наши собаки борются агрессивно с фигурантом и с человеком в реале - они не борются с новизной - они борются с конкурентом чужаком, но этот фигурант собакой воспринимается как свой вид. Это скорее борьба за лидерство и статус внутри стаи, защита стаи от представителя соседней чужой стаи, но совсем не такой объект несущий безусловную угрозу коим человек является для животного дикого.
Да - не стандартное поведение для волка. Если кто читал идея основная та же что и в трудах Беляева и Трут, в эксперименте по одомашниванию лисицы. Закрепление доместикационного поведения в диком животном.

Другой вопрос, что не в военном учреждении надо бы заниматься подобными фундаментальными вещами и излишне рано на ПЕРВОЕ поколение напали - покажите результативность деятельности.

Ну вот и получилось, что и в этом любопытство удовлетворили - прикинули к различным видам деятельности.
И опять же - редкий кинолог понимает, что подготовка к нормативу гибрида первого поколения для биологии это феномен. Все сравнивают исходя из мифов - рабочего мали с волком - некоторые тут же побежали волков покупать.
Россия живет на энтузиастах - многие думают, что на данный проект финансирование какое-то выделяется, что гранты закрываются, но эти вопросы сами собой отпадают, когда люди к нам приезжают. Нет ничего - есть один профессор с извечной сосиской в кармане, жена которого не знает истинную зарплату мужа потому, что он ее волкам носит.
А институт и руководство с разной интенсивностью – не против, что бы на его территории все это происходило. То любят, то плюются, есть и внутри люди которые по инерции из язвы вылезти не могут.
Так вот - ну появился здесь этот энтузиаст - а нигде больше не появился - и вот хоть, что ты сейчас делай. Этот факт уже случился.
Да, выкупить бы им отдельный исследовательский остров, дать много-много денег - пусть бы исследовал дальше – думаю, не отказался. Но уж как есть.

- Если я правильно понял, то у исходного материала ( волчица ) уже имелся такой низкий порог, который был закреплен в потомстве за счет вязки с собакой?

Проект начался случайно - хотели волчицу вовремя развязать - подбирали в пару волка, но был ряд неудач, и решили для получения опыта щенения повязать с немцем. Планов на щенков не было, но когда подросли и стало ясно, что волчица 100 процентно передает себя. И гибриды первого поколения достаточно управляемы, то закинули первичную цель какая-бы она не была и сосредоточились на гибридах. Это было давно, много лет эксперимент продолжается только на самих гибридах. Не было целью закреплять что-либо немцем, потом наоборот делали возвратное скрещивание на саму же волчицу, для того что бы ее крови собрать.

И еще - (длинный почти монолог выходит) - напоминаю - у меня самой бордер-колли для аджилити и малинуа для баловства в защиту, ни для того, ни для другого не посоветую никогда гибрида. Я фанат результативной дрессировки - спорта и практического применения. Так вот этим животным я вижу перспективу в поиске чего бы то ни было. Потрясающее обоняние, рациональность помогают решить гораздо легче большинство поисковых задач, чем многим собакам.
Из не проверенных, но еще ожидаемых плюсов - по литературным данным волки в неволе доживают до 30ти лет - если даже они будут доживать до 20ти - то это практически в 2,5 раза удлиняет срок службы животного. На сколько это оправдается или нет - время покажет. Первому помету сейчас 12 - Найде 14. Своей смертью от старости еще никто не умер.

Практически все курсанты-гибридники или волчатники, как их у нас называют несколько лет подряд являются лучшими дресировщиками по выпуску - в основном благодаря тому что гибридная группа больше других тусуется на различных кинологических мероприятиях - на различных семинарах, выездах.
Так вот многие такие ребята уже с 1-2 курсов ищут варианты попасть на питомник, а поддержка Касимова немаловажную роль играет, и соответственно, первыми в бой рвутся энтузиасты, обязательной дрессура у нас является только на 3м курсе.

И как следствие больший приток информации, многие разумные ребята идут в гибридную группу не для того что бы приобрести опыт работы с этими животными - они просто рано понимают что формально год дрессировки можно прожить хоть с кем, а вот опыта и общения с различным кинологическим людом они приобретут гораздо больше под руководством Вячеслава Махмудовича.


Все наши животные на порядок выше собак заритуализированы, понятие иерархии для них священно. Позы подчинения обязательны в репертуаре, стойки, предупреждающий многофазовый рык. Если кто-то в данном ритуале уже уступил - дальше никакой драки не будет, поза подчинения обязательна к восприятию лидером.
Надо еще сказать, что матерым кобель становится только к 4-5 годам, а до этого в природе у охотников такой волк называется переярок, часто он даже не способен к размножению. И волк двухлеток соответствует по уровню подростковости 7ми месячному немцу, за исключением , того что формирование тела и рационализма на порядок выше.

Двулеток практически никогда не пытается лидировать. И уважает старших. Дерутся только взрослые кобели.
И соответственно кобели с кобелями разбираются до первой сдачи, суки же до убийства. Кобель гибрид часто дружит с большинством сук немцев. А суки гибриды выбирают себе любимчиков среди кобелей собак и дружат с ними всю жизнь.
Но есть исключения, думаю опытные кинологи меня поймут - у собак есть некоторые представители у которых понятия иерархических отношений сильно нарушены, такие собаки не выказывают признаков подчинения вовремя, даже если не строят планов занять верхушку и наоборот без предварительного ритуализирования влетают в бой. К таким индивидам матерые гибриды относятся с тихой ненавистью - все, что непонятно - в природе страшно своей непредсказуемостью - и с такими собаками дружбы получается редко.

На прошлой неделе чуть не упала когда к Гою прилетел лоб в лоб годовалый немец кобель и начал стелиться перед ним, губы вылизывать, а тот только морду уворачивает и идет себе дальше на поводке рядом с хозяином. Я на курсанта напала - держи говорю - а он посмеялся - говорит пока немец не начнет понтоваться Гой никогда ничего не сделает. И никогда это не бывает внезапно, всегда с предупреждением.

Все животные сильные доминанты, с доминантскими замашками начинаешь разбираться уже в 3-4 месяца. Если все прошло успешно и я выиграла пару попыток меня сожрать за кусок еды например, то в дальнейшем практически не возвращаются проблемы. То есть если разово он мне подчинился - то дальше я для него авторитет, а так как дрессировка в наших руках не прекращается, то упрочнение лидерства человека по мелочам происходит ежедневно и к большим стычкам не ведет.

Был только один пример когда с детства эти мероприятия не проводились. Животное вырасло с уверенностью, что он лидер и дальше я уже предпочла бы не связываться. Была попытка других людей (дрессировщиков) побороться с кобелем в 4 года - безуспешно, просто силы вложений того не стоили.

В природе сестры и братья которые имеют равный лидерский статус расходятся на большие расстояния и образуют отдельные стаи и никогда не пересекаются в таком режиме в котором это происходит у нас, то есть в природе сильных драк бы и не было скорее всего - повыли бы друг на друга за километр, предупредили что это их территория и не столкнулись бы нос к носу, а у нас две суки живут в соседних вольерах и искренне ненавидят друг друга, само собой и нервозность нарастает и их без намордников друг к другу лучше не подводить. То же и с кобелями.

При сильном авторитете проводника Гой работает в окружении других кобелей в группе, но большинство курсантов совсем без опыта, поэтому я акцентирую внимание на профилактике пересечений.

Схема не изменяется, разница только в умении человека более четко управлять мотивациями, а пищевую никто никогда не отменял. Умеешь вовремя подкреплять и все - разницы нет.

Отрицательным значимым пунктом здесь будет влияние более высокого рационализма чем у собак - собаки нам кажутся проще, надежнее только в следствии того, что чем лучше овчарка тем она меньше рассуждает, хорошая овчарка - это резкий исполнитель.

Волк думает и это проблема, точно такая же от чего мы не берем на работу отличных нюхачей, но из групп самостоятельно охотящихся пород.
Подружейные спаниели, лабрадоры и курцы не в счет. Это группа пород в круг обязанностей которых входит пусть кратковременная, но все же управляемость человеком.

А породы типа зверовых лаек или гончаков не пригодны для использования благодаря самостоятельности переведенной в зацикленность в момент исполнения основной задачи. Без оглядки на человека, что в итоге жестко и закрепилось.

У гибридов то же самое, за исключением, что они пока от природы сбалансированы, мозг анализирует задачу и если кинолог не смог донести управляя биологически значимыми мотивациями, что задача смысла не имеет - то на выходе и получает - сомневающуюся особь - а на какой хер ей это надо.

И работая с ними вижу регулярно эту проблему, а не проблему потенциала животного.

В руках есть как хорошо за мотивированные и соответственно без проблем исполняющие задачу, так и стоящие годами особи, никогда не видевшие на другом конце поводка нормального дрессировщика.

Самостоятельность в выполнении задачи там, где это необходимо, только помогает. Но нужен разумный поход при формировании понимания задачи. Так как пока ты ее формируешь разумное животное предложит 15 альтернативных вариантов. Ежели ты подготовительный период прошел - и эту самостоятельность замотивировал на решение основной задачи, вот тогда разумное животное все свои способности дикого зверя кидает на ее выполнение.

Когда же среднестатистическому проводнику дают животное стереотипно выполняющее свою задачу ему на много легче с собакой-исполнителем. Чем с животным стремящимся максимально быстро, получить подкрепление и вылавливающего чайника на его ошибках.

Собака в 90% случаев дает стабильный ответ, когда-то сформированный. Волк таким образом в природе не выживет - для выживания необходима потрясающая пластичность нервной системы - перестроение и переобучение легко проходит в любом возрасте. Если когда-то были наработки и со временем они не использовались либо сильно были испорчены, то при возврате в правильное русло управления - очень легко восстанавливаются прежние умения.

Первое животное за которое взялась я ( Гой ) к 4.5 годам не имело понятия о минимальной выдержке на поводке, и начиналось обучаться впервые. Сейчас ему 11лет, прыжок 2 метра с места до сих пор не проблема.
И если бы не вот такое классическое предубеждение, не могут потому что - по определению не могут - то его бы надо выставлять за институт на всех дрессировочных мероприятиях, так как на данный момент на питомнике сильнейший из готовых в направлении ПРС.

Смею вас уверить, хорошее обоняние присуще дикому зверю, которое веками выживало только благодаря ему - без участия человека и его влияния на выведение нужной нервной системы служебной собаки.

Хорошая нервная система - только позволяет пользоваться обонянием правильно. И кинологов чаще всего устраивает тот уровень который имеется в наличии у 90% собак, а не устраивает те же 90% из собак с обонянием - тех которые пользоваться им не в состоянии благодаря проблемам нервной системы из-за пробелов в разведении,

Так вот все нынешние призывы уж лучше работать над усовершенствованием того что испортили это тоже работа над ошибками, которая превратилась в норму нашей кинологической жизни. Все устраивает только тех кто лучшего не видел.

У нас ряд дипломных проведено по оценке обоняния и корреляции их с некоторым именно морфологическими показателями, накоплен достаточно любопытный материал. Так вот лучшие собаки в работе по обонянию имеют именно волкоподобные черты, коррелирующих признаков.


Часто хозяева просто держащие милых и ласковых волков и гибридов до полноценного созревания не имеют проблем и когда такое животное впервые начинает претендовать на лидерство, перестает подчиняться, то это списывают на их особенную волчью сущность и расписываются в беспомощности - мол он же волк - вот в лес и смотрит.

На самом же деле поддержка своего статуса лидера идет постоянно, для обывателя незаметно проигрываются позиции, а при нормальном проводнике - так же не заметно упрочняются.

Все логично! Методика дрессировки волкособов должна на прямую вытекать из их особенностей (которые скорее всего должны быть описаны без употребления терминов: достатки, недостатки, эти термины мешают понять волкособов вне сравнении с собаками). Особенности волкособов втиснутые в методики работы с собаками, сами по себе, уже делают невостребованными их качества. Специфика материала предполагает инструментарий и методы работы с ним.

А дискуссию на эту тему можно почитать здесь:
http://malidetravail.forum24.ru/?1-8-80 ... 1326705685

_________________
Улыбнись миру и он улыбнется в ответ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О пермских волкособах
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2016 10:32 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2012 1:57 pm
Сообщения: 3468
Псы специального назначения - волкособ
https://www.youtube.com/watch?v=AAkVYQ4ZLAw#t=18

_________________
Улыбнись миру и он улыбнется в ответ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О пермских волкособах
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2016 10:33 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2012 1:57 pm
Сообщения: 3468
Волкособ Чили / Wolfriend Wolfdog - Chili
https://www.youtube.com/watch?v=1JAS9SnBKjk

_________________
Улыбнись миру и он улыбнется в ответ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая темаОтветить Страница 2 из 2   [ Сообщений: 18 ]
На страницу Пред.  1, 2


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000 - 2011 phpBB Group
Style by Gamexe.net | localization WebSok.Ru